Τετάρτη, 11 Απριλίου 2012

Συνέντευξη του οικονομολόγου Ντείβιντ Χέρβευ για την οικονομική κρίση









Η ελληνική κυβέρνηση κήρυξε στάση πληρωμών στους πολίτες

Πριν από μερικά χρόνια η επιθεώρηση Times Higher Education τον συμπεριέλαβε στους 20 επιστήμονες ανθρωπιστικών σπουδών με τις περισσότερες βιβλιογραφικές αναφορές - ανάμεσα σε ονόματα όπως ο Καρλ Μαρξ, ο Ζίγκμουντ Φρόιντ και ο Μισέλ Φουκό. Οι συνάδελφοί του τον γνωρίζουν ως έναν από τους σημαντικότερους γεωγράφους του τελευταίου αιώνα. Οι εκατομμύρια αναγνώστες του, όμως, προτιμούν να τον αντιμετωπίζουν ως έναν από τους ανθρώπους που επανέφεραν τη μαρξιστική σκέψη σε ένα ευρύτατο ακροατήριο, μέσα από τα κείμενά του αλλά και τις διαδικτυακές ομιλίες του.
Οι θέσεις του Ντέιβιντ Χάρβεϊ για την Ελλάδα δε θα μπορούσαν να συμπυκνώσουν με μεγαλύτερη καθαρότητα αυτό που συνέβη στη χώρα τα τελευταία δυο χρόνια. Η κυβέρνησή σας, μας είπε, είχε δύο επιλογές: ή θα σταματούσε να πληρώνει τους πολίτες ή τα ξένα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Και προτίμησε το πρώτο.


Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ όμως δε φαίνεται να έχει αυταπάτες για τη λειτουργία του καπιταλιστικού συστήματος. Ένα μηχανισμό που, όπως λέει, αναγεννιέται από την τέφρα του μέσα από συνεχείς κρίσεις και –παρά τις περί του αντιθέτου θεωρίες– δε φαίνεται διατεθειμένος να αυτοκαταστραφεί χωρίς μια χείρα βοηθείας.
- Θα μπορούσαμε να είχαμε προβλέψει τη σημερινή κρίση;
- Δεν υπάρχει καπιταλισμός χωρίς κρίση. Επομένως, κάπου θα υπάρξει κρίση και το ερώτημα είναι αν μπορούμε να προβλέψουμε την ακριβή μορφή της. Η μορφή της παρούσας κρίσης ήταν αρκετά προβλέψιμη, τουλάχιστον εφτά, οχτώ, ή ίσως και δέκα, χρόνια νωρίτερα. Κάποιες από τις ηγετικές φυσιογνωμίες των ΗΠΑ, όπως ο διάσημος επενδυτής Γουόρεν Μπάφετ ή ο Πολ Βόλκερ, πρώην πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Κεντρικής Τράπεζας, προειδοποιούσαν από το 2003 ότι, αν οι ΗΠΑ δεν αλλάξουν πολιτική, θα υπάρξει χρηματοπιστωτικό κραχ μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια. Εγώ το υποστήριζα ακόμα νωρίτερα. Η μορφή του κραχ επίσης ήταν σχετικά προβλέψιμη – ότι θα ξεσπούσε από την αγορά ακινήτων στις ΗΠΑ, η οποία ήταν ανεξέλεγκτη. Όλοι γνώριζαν πως οι τιμές των ακινήτων ανέβαιναν συνεχώς, ότι τα εισοδήματα παρέμεναν στάσιμα και ότι δεν υπήρχε περίπτωση να τετραγωνίσουμε αυτό τον κύκλο.
- Η κρίση αποτελεί συνέχεια εκείνης της δεκαετίας του '70 ή πρόκειται για νέα κρίση;
- Είναι ένα νέο είδος κρίσης, αλλά προκύπτει από τις κινήσεις που έκαναν στις αρχές της δεκαετίας του '70, για να επιλύσουν την κρίση εκείνης της εποχής. Επίκεντρο της κρίσης ήταν η ισχύς της Εργασίας, που ήταν πολύ μεγάλη στα καπιταλιστικά κέντρα στην Ευρώπη και τη Βόρεια Αμερική. Ως αποτέλεσμα, υπήρχαν μεγάλες πιέσεις στους μισθούς. Το εργατικό δυναμικό ήταν οργανωμένο, είχε μεγάλη πολιτική εξουσία, που εκφραζόταν και στις εκλογές, και αποτελούσε μεγάλο πρόβλημα για το κεφάλαιο. Έπρεπε να «συνετιστούν» οι εργάτες. Και το έκαναν με διάφορους τρόπους. Κυρίως, ανοίγοντας τις εθνικές οικονομίες στο διεθνή ανταγωνισμό. Το κεφάλαιο απέκτησε πρόσβαση σε εθνικούς πόρους παγκοσμίως. Τότε ήρθε και η Κίνα στο προσκήνιο, η οποία εισήγαγε δύο δισεκατομμύρια ανθρώπους στην παγκόσμια αγορά εργασίας μετά το 1990.
Οι χρηματοπιστωτικές μεταρρυθμίσεις, επίσης, που ήταν απαραίτητες για να μπορεί το κεφάλαιο να κινείται ελεύθερα σε ολόκληρο τον κόσμο, έδωσαν μεγάλη δύναμη στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Κι έτσι, με το χρηματοπιστωτικό σύστημα, την παγκοσμιοποίηση και την επίθεση στην εργασία, λύθηκε μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του '90 το πρόβλημα με το εργατικό δυναμικό. Το κεφάλαιο κινείτο όπου ήθελε, με πρόσβαση σε φτηνό εργατικό δυναμικό. Έτσι, όμως, το ποσοστό των μισθών επί του εθνικού εισοδήματος μειώθηκε παντού. Και, φυσικά, οι μισθοί αποτελούν μεγάλο κομμάτι της αγοράς. Τότε δημιουργήθηκε το πρόβλημα του πώς θα πωληθούν τα αγαθά, όταν δεν υπάρχει αγοραστική δύναμη. Η απάντηση που βρέθηκε ήταν: «Δώστε πίστωση σε όλους». Έτσι δημιουργήθηκε η πιστωτική οικονομία, που κορυφώθηκε το '80 και το '90, για να καλύψει το κενό ανάμεσα στο πραγματικό εισόδημα και την αγοραστική δύναμη. Πολλοί, λοιπόν, άρχισαν να αντιλαμβάνονται στα τέλη του '90 – αρχές του 2000 ότι αυτό το σύστημα δεν μπορούσε να διατηρηθεί. Επομένως, ο τρόπος που εξήλθαμε από την κρίση του '70 προετοίμασε το έδαφος για τη σημερινή κρίση.
- Ο καπιταλισμός όχι μόνο επιβίωσε από τις προηγούμενες κρίσεις, αλλά ξαναγεννήθηκε και ισχυροποιήθηκε. Πιστεύετε ότι το ίδιο θα συμβεί και με τη σημερινή κρίση;
- Συμφωνώ απόλυτα. Όλη η ιστορία του καπιταλισμού είναι μια ιστορία ανανέωσης μέσω κρίσεων, γι' αυτό και προείπα ότι δεν μπορούμε να έχουμε καπιταλισμό χωρίς κρίση. Οι κρίσεις είναι στιγμές δημιουργικής καταστροφής. Το θέμα είναι πόσο δημιουργείς, πόσο καταστρέφεις, τι καταστρέφεις και πού καταστρέφεις. Για παράδειγμα, στις δεκαετίες του '70 και του '80, η αποβιομηχάνιση πολλών από τις παλιές βιομηχανικές περιοχές στη Βρετανία και τις ΗΠΑ κατέστρεψε ολόκληρες κοινότητες, όπως το Ντιτρόιτ, που ήταν μια υπέροχη, ζωντανή πόλη.
Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι πώς θα βγούμε τώρα από την κρίση. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι όλοι θέλουν την αποκατάσταση του παλιού συστήματος με ελαφρώς αυστηρότερη ρύθμιση. Δε νομίζω όμως ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί. Αυτό που παρατηρούμε είναι ψευδείς έξοδοι από την κρίση, όταν όλοι υποστήριζαν ότι οι τράπεζες ανέκαμψαν και το χρηματιστήριο ανεβαίνει. Αναγνώριζαν, βέβαια, ότι η ανεργία αποτελεί μεγάλο πρόβλημα, που παραμένει άλυτο.
Η κρίση μετακυλύεται. Σώζεις το χρηματοπιστωτικό σύστημα βάζοντας το κράτος να αναλάβει όλα τα χρέη. Κι έτσι δημιουργείται μια δημοσιονομική κρίση κρατικού χρέους, στο επίκεντρο της οποίας βρίσκεται η Ελλάδα. Πριν από έξι μήνες δε θα πιστεύαμε ότι θα μιλούσαμε όλοι για την Ελλάδα και για το πώς το ελληνικό χρέος αποτελεί απειλή για την παγκόσμια οικονομία. Πριν από λίγους μήνες, όλοι συζητούσαν για το Ντουμπάι, λέγοντας ότι αποτελεί απειλή επειδή είναι ασταθές. Αφού σταθεροποιήθηκε, κοιτάμε πώς θα γίνει αυτό και με την Ελλάδα, όμως το ερώτημα πλέον είναι τι θα γίνει με την Ισπανία, με την Πορτογαλία ή με το δημόσιο χρέος της Βρετανίας, που θα μας απασχολήσει σημαντικά το επόμενο εξάμηνο. Και φυσικά, υπάρχει το μεγάλο θέμα με το χρέος των ΗΠΑ, το οποίο είναι τεράστιο.
Η κρίση, λοιπόν, κινείται γεωγραφικά και μεταβάλλεται ως προς τη μορφή της. Και, βέβαια, οι πολιτικές αποφάσεις έχουν καθοριστική σημασία για το προς τα πού θα κινηθεί και τι μορφή θα πάρει. Ήταν πολιτική απόφαση να σώσουμε το χρηματοπιστωτικό σύστημα με κάθε κόστος και ο μόνος τρόπος για να επιτευχθεί αυτό ήταν να αναλάβει το κράτος όλο και μεγαλύτερο χρέος. Και τώρα τίθεται το ζήτημα του πώς το αντιμετωπίζεις αυτό χωρίς να καταστρέψεις το τραπεζικό σύστημα ή τους κατόχους ομολόγων. Πρέπει να ληφθούν τώρα αρκετές πολιτικές αποφάσεις και δε βλέπω οι άνθρωποι να σκέφτονται ιδιαίτερα την ευρύτερη στρατηγική.
- Μιλήσατε για τις δυνατότητες του καπιταλισμού. Μπορούμε να ισχυριστούμε πως ο καπιταλισμός είναι αυτοκαταστροφικός και ότι ο σοσιαλισμός ή ο κομουνισμός είναι αναπόφευκτος;
- Όχι, δε νομίζω πως ο καπιταλισμός αυτοκαταστρέφεται. Περνάει διάφορες φάσεις δημιουργικής καταστροφής, περνάει κρίσεις. Εάν κοιτάξετε την περίοδο από το 1970 και μετά, θα δείτε κρίσεις σε διαφορετικά σημεία του πλανήτη. Η Ασία και η Νοτιοανατολική Ασία περνούσαν κρίση το 1997-1998, η Ρωσία κήρυξε χρεοκοπία το 1998, η Αργεντινή πέρασε κραχ το 2001. Κρίσεις εμφανίζονται συνεχώς στο σύστημα, το οποίο είναι ασταθές. Το μεγάλο ερώτημα είναι αν οι καπιταλιστές μπορούν να βγουν αλώβητοι από την κρίση. Σε κάθε κρίση, μεγάλο μέρος της αστικής τάξης χάνει πολλά, αλλά ταυτόχρονα πολλοί κερδίζουν περισσότερα. Πέρυσι, για παράδειγμα, στη Νέα Υόρκη, καθένας από τους ιδιοκτήτες των τεσσάρων μεγαλύτερων ταμείων αντισταθμιστικού κεφαλαίου (hedge funds) κέρδισε 3 δισ. δολάρια σε προσωπικές αποδοχές μέσα σε ένα μόλις χρόνο, στοιχηματίζοντας στη συνεχιζόμενη κατάρρευση του καπιταλιστικού συστήματος. Πολλές τράπεζες κατέρρευσαν, όμως αυτές που έμειναν, όπως η Goldman Sachs, είναι πλέον ισχυρότερες από ποτέ. Παρακολουθούμε, λοιπόν, μια διττή διαδικασία. Από τη μία υπάρχουν προβλήματα, όμως από την άλλη πολλοί αποκτούν μεγαλύτερη εξουσία. Αυτό ισχύει σε ολόκληρο τον πλανήτη. Αυτή τη στιγμή, ο πλουσιότερος άνθρωπος στον κόσμο είναι Μεξικανός. Το Μεξικό είναι πολύ φτωχή χώρα, όμως έχει πολλούς δισεκατομμυριούχους που τα πηγαίνουν περίφημα. Πριν από δύο χρόνια, στην Ινδία, οι δισεκατομμυριούχοι διπλασιάστηκαν εν μέσω ενός έτους κρίσης.
Επομένως, όταν ρωτάμε αν μπορεί να επιβιώσει το κεφάλαιο, η απάντηση είναι η εξής: περνά αυτές τις περιόδους δυσκολιών, αλλά μετά βιώνει μια τεράστια συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας, η οποία επιτρέπει ουσιαστικά σε αυτούς που χρηματοδοτούν τις εκλογές στις ΗΠΑ να αγοράσουν ολόκληρο το εκλογικό σύστημα – γεγονός που καθιστά πολιτικά αδύνατη κάθε κίνηση εναντίον τους. Το σύστημα περνά φοβερές αναταράξεις, αλλά ορισμένοι εξέρχονται από αυτές σε πολύ καλύτερη θέση από πριν. Συμβαίνει παντού γύρω μας, στη Βρετανία, στις ΗΠΑ, στην Ινδία, στο Μεξικό και δε θα μου προκαλούσε καμία έκπληξη να το δω και στην Ελλάδα. Κάποιοι προφανώς πλουτίζουν από μια δύσκολη κατάσταση.
Δε βλέπω, λοιπόν, κάποιου είδους τελική κατάρρευση. Αυτό που διακρίνω είναι την αυξανόμενη συγκέντρωση της εξουσίας στην τάξη των καπιταλιστών. Όμως, μετά τίθεται το ερώτημα τι θα κάνουν με την εξουσία αυτή. Σε ποια κατεύθυνση θα προσπαθήσουν να οδηγήσουν την οικονομία. Θα έχουν μια ευρεία οπτική ή θα έχουν μια στενή οπτική εξυπηρέτησης των δικών τους συμφερόντων; Δεν ξέρω. Ανάμεσα σε εκείνους που κέρδισαν τα 3 δισ. βρίσκεται ένας άνθρωπος, ο Τζορτζ Σόρος, που έχει πολύ μεγάλη φιλανθρωπική δραστηριότητα. Είναι μεγάλος χορηγός του Δημοκρατικού Κόμματος και είναι πολύ προοδευτικός σε κάποιους τομείς, αλλά όχι σε άλλους. Αν επικρατήσει αυτή η μερίδα της καπιταλιστικής τάξης, θα προκύψουν πολύ διαφορετικές πολιτικές απ' ό,τι αν επικρατήσουν άνθρωποι που λένε: «Αυτό μου ανήκει και δεν ενδιαφέρομαι για κανέναν άλλο». Το πώς θα βγούμε από την κρίση εξαρτάται από τις πολιτικές αποφάσεις, την πολιτική επιρροή και το κοινό αίσθημα.
- Για την Ελλάδα, συγκεκριμένα, ποιες λύσεις έχετε να προτείνετε για την αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων της;
- Καταρχάς πρέπει να αλλάξουμε τη γλώσσα με την οποία μιλάμε για το τι συμβαίνει. Η Ελλάδα αδυνατεί να πληρώσει το χρέος της – δεν αμφισβητείται αυτό. Το πιο ενδιαφέρον είναι ποιους αδυνατεί να πληρώσει. Η ελληνική κυβέρνηση έχει δυο επιλογές: μπορεί είτε να σταματήσει να πληρώνει αυτά που υποχρεούται στους ίδιους τους πολίτες της, μειώνοντας τις συντάξεις και τους μισθούς, είτε να σταματήσει να πληρώνει τους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Δεν καταλαβαίνω πώς μια σοσιαλιστική, δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση λέει ότι θα κάνει στάση πληρωμών στους πολίτες της και όχι στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα.
Όλοι υποστηρίζουν ότι η παύση πληρωμών είναι αδύνατη. Αυτό που στην πραγματικότητα εννοούν είναι ότι δεν μπορούν να σταματήσουν να πληρώνουν τις τράπεζες, αλλά μπορούν να σταματήσουν να πληρώνουν τους πολίτες. Με αυτούς τους όρους πρέπει να μιλάμε, γιατί διαφορετικά δεν κατανοούμε τι πραγματικά συμβαίνει. Πολλές χώρες χρεοκόπησαν στο παρελθόν, όμως επανήλθαν. Είναι όπως όταν έχεις ένα χαλασμένο δόντι. Είτε το βγάζεις απότομα και σου προκαλεί πόνο για λίγο ή ζεις με αυτό και πονάς για είκοσι χρόνια. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι πως η κυβέρνηση προτείνει να πονέσει το λαό για είκοσι χρόνια, αντί να «βγάλει το δόντι» λέγοντας: «Ας κηρύξουμε παύση πληρωμών, ας ξεφορτωθούμε το χρέος και ας ξαναρχίσουμε».
- Πάντως δεν υπάρχει αντίστοιχο ιστορικό παράδειγμα στην Ευρωζώνη.
- Πράγματι, θα είναι η πρώτη χώρα της Ευρωζώνης, όμως πάντα υπάρχουν ειδικές περιπτώσεις, όπως με τη Ρωσία το 1998. Και σε αυτή την περίπτωση, επιστρέφουμε στο κόστος των πολιτικών αποφάσεων που λαμβάνονται εντός της ΕΕ. Προσωπικά δεν είμαι τόσο υπέρ της παύσης πληρωμών. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να γίνει είναι ένα μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους και επαναδιαπραγμάτευσή του. Πρέπει να γίνει μια συλλογική προσπάθεια, στην οποία θα συμμετέχουν η Πορτογαλία, η Ισπανία και ίσως η Ιρλανδία (τα λεγόμενα PIGS), που θα έπρεπε συλλογικά να πουν: «Ας κηρύξουμε μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους, ας επαναδιαπραγματευτούμε το όλο πακέτο κι έτσι θα μοιραστούμε τον πόνο».
- Νομίζετε πως η κρίση αποτελεί ευκαιρία για την Αριστερά, στην Ελλάδα και αλλού;
- Στις κρίσεις πάντοτε παρουσιάζονται ευκαιρίες για όλους. Ο υπεύθυνος του επιτελείου του Ομπάμα δήλωσε πως «αυτή η κρίση είναι πολύ μεγάλη για να την αφήσουμε να πάει χαμένη». Προφανώς, εκείνοι την είδαν ως ευκαιρία και το ίδιο ισχύει για την Αριστερά. Το θέμα, όμως, τώρα είναι η αντίδραση των πολιτών σε αυτή την κρίση. Έχουν περάσει τριάντα χρόνια προπαγάνδας για τις αρετές της νεοφιλελεύθερης ηθικής, η οποία προτάσσει την προσωπική ευθύνη, το να φροντίζεις τον εαυτό σου, να μη βασίζεσαι στο κράτος. Η τάση, λοιπόν, είναι όλοι να κατηγορούν τον εαυτό τους γι' αυτά που συμβαίνουν. Και είναι πολύ δύσκολο να πείσεις τον κόσμο πως το πρόβλημα είναι συστημικό και πως πρέπει να αντιμετωπιστεί πολιτικά. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, σύμφωνα με έρευνες, οι περισσότεροι από εκείνους που έχασαν τα σπίτια τους έριχναν την ευθύνη στον εαυτό τους και όχι στο σύστημα που δημιούργησε τα ενυπόθηκα δάνεια υψηλού κινδύνου. Το κλίμα δεν είναι καλό για πολιτικό αγώνα.
Αυτό σχετίζεται και με κάτι άλλο: σε κάθε κρίση, η συνήθης αντίδραση είναι να σκύβουμε το κεφάλι και να περιμένουμε να περάσει. Η κρίση εκτυλίσσεται εδώ και δύο χρόνια, αλλά πολλοί απλώς ελπίζουν ότι θα την ξεπεράσουμε. Και φυσικά, ο κυρίαρχος πολιτικός λόγος υποστηρίζει ότι βρισκόμαστε προς την έξοδο από την κρίση. «Το χρηματιστήριο ανάρρωσε, το τραπεζικό σύστημα σταθεροποιείται, το χρήμα άρχισε να κινείται, υπάρχει μια μικρή αναζωογόνηση της παραγωγής, η Κίνα ανθεί – γι' αυτό όλα είναι εντάξει». Από την άλλη, όμως, βλέπουμε ότι τα πράγματα σε χώρες όπως η Ελλάδα δεν είναι καθόλου εντάξει. Επομένως, θα χρειαστούμε λίγο ακόμα χρόνο μέχρι ο κόσμος να συνειδητοποιήσει πως η κρίση είναι συστημική και απαιτεί γενναίες κινήσεις για να ξεπεραστεί. Η Αριστερά πρέπει να συνειδητοποιήσει ξεκάθαρα τη φύση της κρίσης και να αναπτύξει συνεκτικές στρατηγικές για να βγούμε από αυτή. Και αυτή τη στιγμή, η Αριστερά είναι αδύναμη σε παγκόσμιο επίπεδο. Άλλωστε, και οι ίδιοι οι πολίτες πιστεύουν ότι θα τα καταφέρουν και ότι δε θα χρειαστεί να βιώσουν μερικές από τις μεγάλες μεταμορφώσεις που πέρασαν στις δεκαετίες του '30 και του '70

Πηγή: http://www.debtocracy.gr/harvey.html

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου